В Казахстане официально запретили ношение одежды, скрывающей лицо. Общественность восприняла новую норму неоднозначно. Наша редакция обратилась к известному казахстанскому религиоведу, Аль-Фараби Болатжану, чтобы прояснить самые важные моменты.
― Здравствуйте, это SHYNDYK-подкаст. С вами я, Газиза Раимбек. Сегодня у нас в гостях религиовед Аль-Фараби Болатжан. Аль-Фараби, приветствую вас, как ваши дела?
― Здравствуйте, Газиза. Спасибо, хорошо.
― Чем занимаетесь? Расскажите, пожалуйста, о себе.
― Я являюсь религиоведом, в 22-м году закончил магистратуру по специальности религиоведения в Казахском национальном университете имени Аль-Фараби. Всю свою жизнь, наверное, с детских времён увлекался изучением различных религий. В настоящий момент я состою в Казахстане по профилактике религиозных стремлений к терроризму. То есть я даю лекции, проясняю законодательство и политику нашей страны с религией.
― Замечательно. Я пригласила вас не случайно. Дело в том, что у нас в Казахстане принят закон, подписан президентом, где говорится о том, что одежда, закрывающая лица женщин, будь это маски, будь это какая-то религиозная одежда, сегодня под запретом. Для чего это делается? Конечно же, для обеспечения безопасности, в первую очередь. Расскажите, пожалуйста, как вы можете тоже это понять и, может быть, правильно сказать, трактовать этот закон?
― Да, я в целом просмотрел данный закон. Он вносит наполнение изменения в 23 законодательных акта, в том числе в закон о профилактике правонарушений, где указано, что запрещается закрытие лица в общественных местах. Но в первую очередь я вижу в этом именно направленность на укрепление общественной безопасности. Дело в том, что в целом, даже если сейчас не затрагивать религию, преступники совершают зачастую преступления с закрытыми лицами.
― Да, вот бандиты надели маски, чулки там, ограбили банк..
― Да, ограбили банк. А если говорить о религиозном экстремизме, терроризме, то в мире есть тоже множество примеров. Например, вот в прошлогоднем теракте в Дагестане, когда группа минимум из пяти человек напала на синагоги и церкви, а также на пост ДПС, один из террористов пытался скрыться в никабе. “Террорист-женщина”. Он скрыл лицо, пытался скрыться, но его поймали. Потом, например, в 17-м году, когда иракские власти зачищали город Мосул от ИГИЛ, запрещённой организации в Казахстане, то террористы ИГИЛ тоже под видом женщин, надев никаб, пытались совершать теракты. И тогда власти Ирака в Мосуле запретили надевать женщинами никабы, потому что зачищают город от террористов. Соответственно, и примеров там множество, мужчины под видом женщин совершали преступления. И я думаю, нам не нужно ждать, когда это будет у нас, не дай Бог, и, соответственно, всегда принимать лучше превентивные меры. И, соответственно, я думаю, это как раз профилактика правонарушений, чтобы у нас был порядок в обществе.
― Всё правильно Вы говорите, потому что многие считают, что этот закон направлен против тех, кто носит религиозную одежду, якобы ущемляя их религиозные права, нанося какую-то, может быть, обиду даже. Люди трактуют, может быть, это неправильно. А по сути, это же про безопасность. Не забываем, всё-таки у нас в стране должен действовать закон и порядок. И это важно, чтобы мы жили в правовом государстве, где каждый чувствует себя в безопасности, когда он выходит на улицу, он не боится. Хотя, по сути, люди, которые идут в масках, ну, представьте, на улице я буду видеть человека в противогазе либо в масках. Меня это будет напрягать.
― Да, я, безусловно, абсолютно с Вами согласен. Тут закон не направлен на ущемление чьей-либо веры. Тут всё направлено на общественную безопасность. Тем более, я видел некоторые комментарии, которые говорят про нарушение и так далее. Но мы знаем, что согласно статье 39 Конституции, права и свободы могут быть ограничены в целях защиты общественного устроя и общественной безопасности. Соответственно, данный закон направлен только на сокрытие лица, и всё. То есть он не регулирует веру человека во что-либо. И в целом, допустим, если говорить даже про какие-то религиозные вещи, тех лиц, которые закрывают лицо по религиозным мотивам, нужно сказать, что в принципе в религии, даже в исламской религии, нет такого богословского обоснования для того, чтобы закрыть лицо. Потому что в Средневековье богословы спорили ― закрывать нужно или нет. Но нет единого мнения у богословов, является ли лицо женщины ауратом. Соответственно, религиозное обоснование, почему нужно закрывать лицо, тоже очень шаткое. Причём, допустим, даже хочу добавить, что в Саудовской Аравии, когда совершают хадж, женщинам запрещают закрывать лицо. Сами арабы в хадже запрещают закрывать лицо. Тоже в целях безопасность, то есть закрывать лицо и надевать перчатки запрещают. Нужно снимать перчатки, открывать лицо женщину. Это нормальная практика, и она не направлена на чьи-либо определённые вероубеждения.
― Да, чтобы не задеть их религиозные чувства и права. Это всё правильно. Скажите, пожалуйста, вот Вы сказали по поводу борьбы с терроризмом и экстремизмом. Вообще на самом деле в Казахстане всё-таки эта угроза есть?
― Конечно, сейчас ситуация вроде как более стабильная, чем была в 90-х годах. Хотя и в тысячных годах… Но, тем не менее, угроза всё ещё есть. Мы можем наблюдать, читать новости о том, что КНБ ликвидировал какую-то ячейку, предотвратил какой-то теракт. Соответственно, если терактов нет, это не значит, что нет угроз. Это значит, что защищают.
― Спецслужбы сразу же защищают. Таким образом, в принципе, мы ничего не видим и не слышим.
― Получается, 30 лет работы невидимого фронта. И мы можем об этом даже не знать через интернет. Соответственно, но угроза всё равно есть. Потому что радикальная идеология, идеология религиозного экстремизма распространяется всё равно. Она пропагандируется в интернете, в Telegram-каналах, на YouTube. Открыто. И государству сложно блокировать даже некоторые ресурсы, не успевает государство блокировать. И даже наши некоторые подростки, бывает, чисто через интернет радикализируются. Соответственно, эта угроза всегда есть.
― Ну да. Допустим, даже в TikTok, я помню, смотрела видео, когда подростков звали воевать на джихад в Сирию. Понимаете, это на самом деле 15-16-летний мальчик, который, в принципе, ещё с неокрепшей психикой. Он собирается куда-то воевать, в Сирию. И их вот с помощью соцсетей так вербуют. Можно так сказать. А потом отправляют куда-то. Ну, мальчика, извините, вычислили, его отправили куда? В тюрьму отправили. Суд состоялся. Даже несмотря на то, что ты несовершеннолетний, это не снимает с тебя ответственности. Скажите, пожалуйста, почему в Казахстане сейчас идёт такая пропаганда, вербовка через соцсети? Особенно молодёжь, особенно неокрепшие, мы в том числе тоже.
― Дело в том, что эти радикалы тоже идут в ногу со временем. Они всегда пытаются использовать передовые технологии для вербовки. Потом в целом у нас ситуация геополитически напряжённая в мире. Потому что мы знаем, что, например, в Афганистане власть захватил режим “Талибан”. Организация “Талибан” — тоже радикальные люди. Это не как ИГИЛ, которые стремятся расширить своё влияние на весь мир, это более локальная группировка. Но, тем не менее, их идеология может заражать. Потом мы знаем, что в Сирии пришёл к власти Мухаммад Аш-Шараа. Это бывший игиловец. Он был в “Аль-Каиде”. Это не человек, который стремится воевать за свободу слова, за какие-то демократические идеалы. Он алькаидовец. Запрещённый у нас в стране.
― Я должна признать, что именно “Аль-Каида”, “Хизб-ут-Тахрир” ― это всё запрещённые на территории Казахстана экстремистские террористические группировки.
― Этот человек, бывший алькаидовец, создал свою группировку, потом захватил власть в Сирии. И, соответственно, уже в нашем регионе, в ближневосточном, в центральноазиатском регионе, близко к нам, уже второй прецедент, когда радикалы-экстремисты захватили власть в стране. Приходят к власти. Да, уже второй прецедент такой. И это очень тревожный прецедент. Соответственно, это как бы не может не влиять на нас, в том числе как идеологически в целом, так и, например, идеологически, информационно… Психологически. Психологически, да, получается, политически. Если, допустим, завтра кто-нибудь в Сирии, например, нынешняя власть скажет “Мы, мусульмане, собираемся на джихад, пойдём нападать на Израиль” или другие соседние страны захватывать. Где гарантия того, что наши радикалы туда не пойдут?
― Гарантии нет, потому что наши радикалы уже туда ездят. Понимаете, сколько даже, я помню, несколько женщин, которые уезжали в Сирию вместе со своими мужьями на джихад, а потом мужья там погибали, им отрезали головы, они, забеременев, с детьми бежали через какие-то другие страны, защищались Казахстаном, но всё равно их ловили и отправляли в тюрьмы. Это очень опасно. Скажите, пожалуйста, сколько сегодня на территории Казахстана действует религиозных течений именно по линии ислама? Пройдёмся по истории нашей. Мы наверняка с приходом казахского ханства ― первые ханы, Керей и Жанибек, мы начали впервые проповедовать ислам. До этого мы же были тенгрианцами, как бы тюркоязычный народ.
― Впервые по всем местным территориям Казахстана ислам был установлен государственной религией при Золотой Орде в XIII веке, когда был Узбек хан. Тогда установили на всей территории Казахстана ислам как государственную религию. До этого была, скажем так, борьба по религиозному полю. Там были тенгрианцы, были христиане, были буддисты даже среди некоторых тюркских племён. Была различная борьба, но исламская фракция победила, получается, и установила ислам государственной религией. Но при том, что ислам приняли элитарно, скажем так, власти, не всегда какие-то исламские догматы или установления были приняты в народе, потому что народ кочевой.
Кочевникам надо что делать? Скот пасти. И в основном ислам так глубоко принимали или какие-то практики теоремы исламские принимали именно на юге страны, южные соседи. В то время, конечно, мы были единой страной ― Золотая Орда. Сейчас это Узбекистан. В основном, мы называем это сартами, то есть оседлые регионы, они в основном сильнее принимали идеологию исламскую, потому что там были медресе, была возможность что-то учить, изучать, целенаправленно, структурно изучать. А кочевники были более, так сказать, религиозными, они особо декларативно принимали, но ритуально, насколько я понял, это было не сильно интертренировано.
― Потом, в XIII веке, ислам уже был принят на уровне государства, на уровне государственности. При этом казахи никогда не были ортодоксальными фанатиками. Как вообще одевались тогда люди, которые верили, которые поклонялись Аллаху Всевышнему? Носили они какую-то религиозную одежду или нет?
― Вот, насколько мы знаем, молодые девушки полностью не покрывались — в основном платок носили. А уже как девушка выходила замуж, тогда больше покрывалась. А если говорить про закрытие лица, то такого вообще не было. Закрытие лица, то есть паранджа — это в основном было характерно для южных регионов. Это Узбекистан современный, Таджикистан — там это было повсеместно, это надо признать. Возможно, где-то у нас на юге, в Туркестане, это местами бывало под влиянием наших узбекских соседей. Всё-таки граница была рядом. Но в целом кочевники, женщины кочевников, они лицо не закрывали.
― Ну, казашки никогда лица не закрывали.
― Казашки не закрывали лица никогда, всегда с открытыми лицами. Да, и наравне с мужчинами, мы с мужчинами скакали на лошадях, да, мы знаем это всё. Да, сильные, воинственные. Если говорить, уже о нашем времени, мы знаем тоже, начиная с XVIII века, мы входим в состав Российской империи, да, потом к нам уже приезжают татарские муллы, соответственно, уже татарские муллы обучают нас исламу.
― Тогда первые медресе появились на территории Казахстана?
― Первые женские медресе появились.
― А женские?
― Да, в XIX веке, если не ошибаюсь, появились именно женские медресе. Раньше обучали в основном мальчиков. Потом появились уже женские медресе в Российской империи. И тут такой тоже момент есть, говорят что, скорее всего, татарских мулл направляла Россия, это тоже для контроля. То есть как бы некое средство контроля, получается. И потом у нас Советский союз образовывается. В Советском союзе вообще идёт борьба с любыми проявлениями религии и суеверий, да, мы знаем. Пошло вот это феминистское движение, да, за равные права, пошла индустриализация и так далее. Там, получается, в Узбекистане, и в частности, у наших соседей началась именно борьба против паранджи. Там, конечно, была такая жёсткая борьба, может, чересчур, пошла сильная ломка. И тогда уже начали повсеместно снимать женщины паранджу.
― Прямо насильно?
― Некоторых насильно, некоторые по своей воле, по своей идеологии, например. И я не думаю, что там все женщины носили добровольно паранджу. Там было такое жёсткое патриархальное общество, где вот душили всё, надо признать, душили.
― Женщина тогда права голоса не имела, мужчина сказал “Ну-ка покройся”, и она покрывалась.
― Да. Я думаю, там большинство, мне кажется, ну, если не большинство, то половина, наверное, не были против так сильно, чтобы снять. Потом разваливается Советский союз, мы возвращаемся, восстанавливается независимость, и наши, получается, некоторые граждане начинают увлекаться различными религиями, соответственно, граница открывается, образуется идеологический вакуум, который заполняется, чем угодно. Приходят различные зарубежные сектантские течения, там, неохристианские, неомусульманские, да различного рода. Наши некоторые граждане уезжают учиться в арабские страны.
― Да, в Саудовскую Аравию. Мы не знаем, чему их там учили?
― Впоследствии узнали. И эти лица, которые учились в арабских странах, потом уже пришли в нашу страну и стали уже пропагандировать ислам, сопровождая это арабизацией. Соответственно, они, получается, приняли именно арабскую культуру, арабскую идеологию и начали пропагандировать здесь это всё ― у нас, учитывая наш местный контекст, наш местный менталитет. И тогда уже у нас появились в 1990-х годах, в начале 2000-х уже первые женщины в никабах, получается. Да. А до этого у нас такого не было.
― А хиджабы когда начали носить женщины?
― Так, хиджабы… Ну, тут тоже такой спор есть. Хиджабы называют кемешеки, да? То, что бабушки надевали наши…
― Нет, кемешек ― это другое. То, что носила моя ажека, наша апашки ― это другое. Это истинно казахская одежда. И почему сегодня кемешек не носят? А вот эта паранджа… Это не кемешек.
― Да, я вот это хотел сказать. Я против отрицания кемешек, потому что у нас кемешеки носили именно бабушки. А вот именно как хиджаб, да, вот именно как…
― У меня во дворе гуляет девочка трёхлетняя, она носит хиджаб. Я не знаю, а у девочки спросили, она хочет носить хиджаб? Почему это на законодательном уровне не запретят? Когда ребёнку исполнится 18, она сможет сознательно выбрать ― я хочу носить хиджаб или не хочу. Но пока ей три года, но родители же заставляют её носить. Это не нарушает её права как маленького ребёнка?
― Это определённо нарушает права. Хиджаб, к слову, в нашем обществе появился в этом смысле только в 90-х, начале 2000-х годов. А что касается маленьких девочек, я с вами абсолютно согласен — это нарушение прав. Я лично являюсь инициатором петиции за то, чтобы на законодательном уровне был введён запрет на ношение хиджаба в школах. Сейчас это запрещено только на уровне подзаконного акта, а я добиваюсь, чтобы это было закреплено законом.
― Я как журналист Вас поддержу. Если такой закон инициируют, если завтра его примут, мы всеми руками будем “за”. На самом деле ребёнка нельзя заставлять носить какую-то религиозную одежду. Даже какие-то маски, какую-то одежду специфического характера нельзя. Нельзя ему это навязывать.
― Почему я категорически против надевания хиджаба на малых детей? Дело в том, что надевание хиджаба ― это сексуализация ребёнка. Почему? Потому что они говорят, что волосы ребёнка могут возбуждать мужчин. Поэтому, чтобы моя дочка не возбуждала никого, я надену на неё хиджаб.
― Ужас какой, мракобесие…
― Во-вторых, вообще говорят как? Вообще говорят, что хиджаб должны носить девушки, у которых начались первые менструации. Бывает с 5-6 лет, это очень непонятные ситуации. А начинают и те люди, которые говорят, что вот моей наступило 12-13 лет, у неё начались месячные, я надену на неё хиджаб. Она готова к взрослому. Получается, и у нас были моменты, когда вот радикальные группировки совершали опять прохождение дома со своими дочерьми. То есть говорит девочка, моей дочке 12 лет, у тебя уже там пошли месячные, я тебя сейчас буду выдавать замуж. И у нас были такие моменты, когда заключали, так скажем, в кавычках браки религиозные между девочками малолетними, взрослыми мужчинами. Это сексуализация детей, получается. Конечно. Вот, соответственно, я против этого.
― Это преступление, направленное против детей. Да.
― Девочке говорят: “Всё, у тебя ― менструации. Значит, ты можешь родить детей, ты готова к замужеству, ты должна выйти замуж”. Всё. Соответственно, это, опять-таки, сексуализация детей. Я категорически против! Я пишу об этом везде, что это очень плохой тренд. Соответственно, девочка должна носить хиджаб, когда ей полностью 18 лет.
― Если она сама захочет, да. Осознанно.
― Согласен. Если там девочка какая-то, например, будет в школе носить хиджаб, и другие девочки спросят, почему ты носишь? Да, они спросят. Обычно такие девочки пропагандируют другим девочкам. Они, значит, говорят, всё там, мы уже совершеннолетние, якобы, мы можем выходить замуж, вы должны тоже носить, покрывать волосы, иначе вы будете соблазнять мужчин. То есть такие разговоры могут быть уже в 6-7 классах, и будут говорить уже на такие интимные вещи, получается. Всё там. Вы там, если покажете свои волосы, вы грешницы, вы должны срочно покрыться и не провоцировать мужчин. Такая уже идеология получается, что мужчины ― звери, да, а женщины такие ― чисто жертвы, которые не должны никого просто провоцировать и должны только с покрытыми волосами ходить.
― Это вообще очень странный разговор. На самом деле, я даже помню из моего детства ― нас никогда не учили, что завтра наши волосы будут возбуждать мужчин, и надо покрываться. Это на самом деле угроза, угроза в умах этих родителей, фанатиков, которые заставляют детей носить религиозную одежду. Пусть сами носят, а зачем ребёнка?..
― И такие лица потом, знаете, они оправдывают насилие над женщинами, говорят, что она сама спровоцировала, не так была одета. Это очень такой, знаете, плохой месседж в обществе.
― Это плохой месседж, опасный и преступный. Даже если женщина носит короткое платье, короткие юбки, это не сигнал ― давайте нападайте, насилуйте, избивайте или обижайте женщину. Да, как бы это уже всё-таки про мужское, именно воспитание и осознанность, как говорится.
― Я могу ещё рассказать, если что, вообще про историю хиджаба.
― Расскажите историю хиджаба, правда.
― Дело в том, что хиджаб был частью ислама у арабов. Вообще хиджаб ― это был статус, получается, хиджаб-покрывало именно, как носили платок женщины, которые свободны. Это был не статус свободной женщины в доисламском арабском обществе. И рабыням запрещалось носить хиджаб. Когда приняли ислам, это правило осталось. В исламе на самом деле рабыням нельзя носить хиджаб. Получается, вот этот социальный маркер потом превратился в религиозный маркер. И даже есть хадис о том, что халиф Умар, когда видел рабыню, которая покрылась, он бил её палкой, снимал с неё хиджаб и говорил: “Ты что, хочешь быть похожей на свободную женщину?” Соответственно, в исламском халифате рабыни молились, даже делали намаз без покрытия головы, потому что это был некий её статус. Нельзя было подражать свободным женщинам. Соответственно, повторюсь, социальный маркер превратился в религиозный. Я понимаю, это было в Средневековье. Но в реалиях современных это не актуально. У нас рабовладельчество запрещено. Какой статус женщины хотят показать? Что они там ― свободные или рабыни? У нас же нет рабства как такового. Потом, что интересно, слово хиджаб в Коране встречается семь раз. Я исследовал. Семь раз встречается в Коране, но ни разу ― в смысле женского одеяния.
― Ни разу? В Коране?
― В Коране, да. Семь раз встречается, но ни разу в смысле женского одеяния. Соответственно, это просто разработка средневековых богословов. Интерпретация религиозных политтехнологов. Потому что в то время был рабо-религиозный строй. Была другая хозяйственная среда. Было всё по-другому. И, соответственно, можно было помечать рабынь и нерабынь. И, соответственно, много чего в ислам уже проникло, что было до исламской традиции, потому что это работало. А так, что интересно, в слове “хиджаб” вообще нет смысла женского деяния.
― Слова “хиджаб” никогда не было у нас. Наши аташки, ажешки никогда не носили ― женщины ― хиджаб.
― Вообще хиджаб означает просто завесу. Некая штора, завеса. В таком смысле, как в Коране. А слова никаб, паранджа, вообще не появляются в Коране. Вообще нет.
― Если паранджи нет в Коране, но у нас есть эта паранджа, этот никаб, откуда это пришло? Это всё-таки арабские страны или это Пакистан? Какая стория происхождения этого никаба, чёрного особенно?
― Вообще, есть разные теории. Некоторые говорят, что, возможно, это просто в то время было, чтобы женщины не портили свои лица. Там же жара. Жара, ветер, песчаные бури. И поэтому скрывали лица. То есть женщины смотрят за своей красотой.
― Это было для красоты ― носить этот никаб от солнца палящего…
― Потом есть сведения о том, что в Междуречье, в Месопотамии, раньше скрывали лица проститутки.
― Никабы тогда носили проститутки?!
― Да. Была такая тоже практика. Потому что… Это семитская практика в целом была: женщина не хочет, чтобы её все знали ― кто она.
― Есть что скрывать, потому что она проститутка?
― Да. Есть такие сведения, что в Междуречье, в Месопотамском регионе у семитов проститутки тоже скрывали лица, чтобы не показывать, кто они.
― Но у меня есть несколько знакомых, которые, в принципе, из светских таких львиц, условно, превратились в религиозных вот таких фанатиков. Мужчины носят бороды. Такие бороды, знаете, они прямо красивые бороды. Такие дорогие, богатые. Вот такие, которые связаны с родом. Борода, слово “род”. А здесь 3-4 волосинки торчат, штанишки короткие. Я никого не обвиняю, может быть, никого не оскорбляю, но всё равно ― сам факт. Я сравнила: эти женщины стали покрываться после того, как встретили таких мужчин. Что эти мужчины исповедуют? Они такие же приверженцы ислама, но какого ислама? И зачем они заставляют женщин, с которыми они вступают в отношения, носить те же хиджабы?
― Ну, скорее всего, я думаю, это приверженцы салафитской, или, как мы знаем, ваххабитской идеологии. У них есть такие внешние маркеры, по которым их можно определить.
― Как определить ваххабита либо салафита внешне? Как различить? Мы идём по улице, как я его узнаю?
― Во-первых, вот то, что вы сказали ― о коротких штанах. Получается, они всегда подрезают штаны до щиколоток. Зачем? Они основываются на хадисе о том, что пророк запретил носить такие длинные вальяжные одежды, которые волочатся по земле. Но там же, в этом же хадисе сказано, что когда сахаба, сподвижник пророка, спросил: “А я же тоже такое ношу, неужели тоже мне нельзя?” Тогда пророк сказал: “Ты же носишь это не из-за высокомерия”. То есть пророк запретил высокомерие, получается, высокомерно кичиться своей длинной одеждой. Но они это приняли буквально ― что вообще нельзя длинную одежду (носить ― прим. ред.), и вообще нужно все подрезать. Это получается буквальное понимание! А там в контексте объясняется, что в то время материалы были дефицитные, и вот длинную одежду могут носить только богатые люди. Некоторые люди кичились этим, получается ― длинной одеждой. И пророк сказал, что кто так носит, тот будет гореть в аду. И господин спросил: “Я же тоже так ношу”. И он сказал сподвижнику: “Но ты же это не из-за высокомерия так носишь”. Но они это поняли буквально, и они подрезали свои штаны все массово. Потом у них, получается, большие неухоженные бороды, как правило.
― Почему нельзя красиво?..
― Тут вот момент тоже интересный, почему неухоженные. Вообще есть положение о том, что нужно ухаживать за бородой. Но почему-то они не ухаживают. Это для меня тоже загадка, честно говоря. И плюс они подстригают усы в основном. То есть бороды и плюс подстригают усы. Либо наголо, либо укорачивают. Получается, в то время язычники носили усы и сбивали бороды. И они говорят, что Пророк сказал быть непохожими на них. Сбривайте усы и делайте бороды. А сейчас у нас другая стадия. В то время это было актуально, можно отличаться по религиозным признакам. И они до сих пор это буквально воспринимают. Мы должны отличаться от многобожников этих древних арабских и носить бороды, если подстригать усы, да? Хотя это уже неактуально. А вот из идеологического признаков у них есть такая нетерпимость. Допустим, если человек не читает намаз, они говорят, что он не мусульманин. Он будет гореть в аду. Более радикальные есть среди них, например, джихадисты, они говорят, что кровь любого немусульманина дозволена. То есть можно его убить, это будет халяль. По этой же логике совершают теракты, получается, террористы. Расстреливают жителей, взрывают. Поэтому среди них много тех, кто сидит на грабёж.
Они говорят, что “мы грабим кафиров ― немусульман ― это дозволено”. Потому что их имущество мы имеем право захватывать. Они, получается, живут именно по средневековым лекалам до сих пор. Среди них много тех, кто сидит за разбой, которые работают на грабеже. Они разрывают связи с родственниками, если они не читают намаз. Они говорят, если ты не читаешь намаз, то ты мне уже не родственник, я разрываю связь. У них есть принцип “аль-Вала’ ва-ль-Бара’” ― разрушение, непричастность к неверующим. То есть они говорят, мы не должны быть причастны к неверующим, нельзя быть братьями, друзьями. Если, допустим, их жена не читает намаз, они говорят, мы с тобой разорвём, ладно, я с тобой разорвусь, всё. И у них, получается, комьюнити создаётся только из тех, кто, как они. И по этой же логике уже есть другие действия. Например, зачастую не платят налогов. Они говорят, вот это государство наше, это Таут, это получается, типа, шайтанское государство, террористическое шайтанское государство неверующих, и мы никак не должны поддерживать государство финансово.
― Но при этом “мы должны жить в этом государстве”…
― Да, помнится, “блага не можем, а налоги, мы не должны”.
― А почему они тогда не переедут из Казахстана? Куда они могли бы переехать?
― Они могли бы переехать, конечно, в ту же Сирию, в Саудовскую Аравию, где-то в Афганистан, но они же хотят расширять экспансию. Понимаете? Своё влияние. Поэтому они здесь находятся, чтобы расширять своё влияние, потому что у них есть такие глобалистические идеи. В целом это так.
― Мне кажется, там даже именно в тюрьмах люди быстрее приобщаются к этим джамагатам. Они там молятся. И тем более, когда человек попадает в тюрьму, он понимает, что он совершил какое-то преступление, и его за это покарал Всевышний, он сразу становится на колени. А тут раз, и чик ― какой-то фанатик!
― Даже такой момент. Получается, допустим, человек, когда в тюрьме принимает именно салафистская идеологию, он получает некие гарантии на защиту от этой группировки. В тюрьме сейчас делятся. Есть те, кто “по-чёрному” (сидит ― прим. ред.), есть те, кто, к слову, “зелёные”, которые именно вот эти ― салафиты. И, допустим, человек, если чувствует опасность, что там его могут “опустить”, грубо говоря, допустим, если педофил попал в тюрьму, он знает, что его будут насиловать, но он скажет сразу “я принимаю ислам, я совершаю намаз”, всё. И та группировка “зелёных”, она говорит: “Всё, его не трогайте, он под нашей защитой”. И многие его так формально принимают, чтобы их потом не трогали. Потом, когда уходят на свободу, могут повторить. Но благо у нас же приняли закон, что педофилов уже на пожизненное сажают, уже не отпускают. Соответственно, некоторые принимают конъюнктурно. Чтобы не быть “шестёрками” в нижней иерархии, тоже могут принимать формально именно салафизм, салфистскую идеологию, чтобы быть под защитой этой группировки. И в тюрьмах сейчас, получается, эти группировки “зелёные”, большинство, насколько я знаю, почти вычислили тех, кто по “чёрным” понятиям двигается, условно. И так получается.
― Ну да к, “чёрным” прибегать уже не получится, значит, легче ― именно к салафитам?
― Да. Потому что у них такое понятие есть, если ты становишься на намаз и так далее, все твои предыдущие грехи и преступления Аллах прощает. Теперь ты начинаешь новую жизнь с нами, получается.
― На самом деле, конечно же, это пугает. Такая информация, что на территории нашей страны действуют такие религиозные, фанатичные, прямо вот такие радикальные группировки. Надо же помнить, мне кажется, наше ― что у нас есть своя религия, свой ислам казахский, своя идеология.
― Во-первых, у нас в принципе религиозная традиция оборвалась на 70 лет. Во время коммунистического, скажем. И заново восстановление, скажем так, исламской мысли началось уже в 1991-х годах. Восстановление пошло у нас и по тому пути. То есть, получается, мы с чистого начали, потому что многие не знали, что такое ислам, религия, как-то знали по учебникам, что-то там пережили в прошлом, потому что эта традиция оборвалась ― преемственность. Был идеологический вакуум, у нас не было своих учебных заведений, и многие лица начали обучаться за рубежом. У нас было восстановление долгое. И пока шло восстановление, там уже успели отучиться, база готова за рубежом, там успели отучиться, прийти и уже везде распространить… Только-только у нас идёт база, уже вышло восстановление идеологическое, специальность как религиоведение, восстановление теологии. А до этого не было.
― На самом деле ― да, конечно же. В плане того, что сейчас мы возвращаемся к тому, что мы вспоминаем, у нас просыпается наша генетическая память. Мы понимаем, что мы ― казахи. Наши бабушки никогда не носили той религиозной одежды. Мы исповедовали ислам, но тот, который присущ нам, нашим казахским устоям, нашим обычаям. Появился день национальной одежды. Наши соотечественники, особенно женщины, носят казахскую национальную одежду. Красивая же она! Мы не живём в Пакистане. Мы живем в Казахстане. Мы здесь ― своё идентичное. Это наша национальная одежда. И даже та религия, которую мы исповедовали, будучи казахами, это тот ислам, он совершенно другой. А почему потом начинается, что люди во всём мире боятся ислам? Потому что считают, что ислам ― это равно “террорист”. Нет! Ислам ― одна из самых миролюбивых, чистейших, добрейших религий в мире. Я уверена в этом.
― Да, я согласен с Вами. Тут просто дело в том, что в исламском мире, ему 4 400 лет, были разные люди, которые по-разному интерпретировали ислам. Субъективное восприятие ислама. Я хочу сказать, что, например, сам Коран, основоисточник исламской религии, там нет призывов каких-либо к деструктивному поведению, убийствам невинных и так далее, как это некоторые террористы пропагандируют. Более того в Коране есть аят, есть такое ― нет принуждения к религии. Ты никого не имеешь права принуждать к какой-либо религии, получается. А наши деструктивные элементы, они наоборот же говорят ― заставляй, принуждай, бей, убивай, в крайнем случае. А в Коране такого нет. Наоборот, есть даже такое, кто хочет, пусть верит, кто не хочет, пусть не верит. Есть свобода выбора! Вам ваша религия, мне моя религия. Соответственно, есть такое понятие, именно миролюбивое, а не то, которое нам пытаются представить эти радикалы.
― Аль-Фараби, как вы считаете, что будет дальше? Сегодня закон принят, когда запрещают уже женщинам на улице, в публичных местах, в обществе носить маски, носить никабы, которые не позволяют идентифицировать твою личность. Дальше, допустим, что будет с принятием этого закона? Как это повлияет вообще на, скажем, ортодоксальную, радикальную среду в Казахстане?
― Как говорится, прогноз ― дело неблагодарное. Но попробуем. Я думаю, что это может именно психологически повлиять на то, чтобы не было новых рекрутеров в салафитскую идеологию. Потому что люди, которые уже знают, что нельзя закрывать лицо, уже осведомлены о деструктивной деятельности ваххабитов. Это как-то будет превентивно действовать на то, чтобы люди не завлекались в эти ячейки. Они будут поймать, что это странные люди, они закрывают лицо, и будут люди, знающие этот закон, будут себя уберегать от таких групп. Я не скажу, что лица, которые уже в эту идеологию погружены, они отреагируют. Это было бы наивно. Но я думаю, это подействует антирекламой для того, чтобы не было новых последователей. Хотя бы как-то повлияет.
― Мне кажется, наверное, в Казахстане надо принимать закон, защищающий права детей. На религиозном уровне запрещать до 18 лет девочкам носить любую (религиозную ― прм. ред.) одежду. Любую. Это касается вообще всего. Может быть, родитель из какой-то секты, секты свидетелей, каких-нибудь там богословов. И там заставляют детей носить все чёрное. Это тоже надо запретить. Может быть, девочек заставляют брить волосы наголо и носить там какую-то другую одежду. Это тоже надо запретить.
― Насколько я знаю, у нас это уже есть, по идее. У нас есть закон о правах ребёнка. Момент только в реализации этого закона. Нужно проработать какие-то нормативные акты под законом. А так-то у нас уже база есть. Специалисты по религии, по исламу, по религии должны объяснить пагубность ношения хиджаба для 3-летней девочки. Какие смыслы за этим стоят? Они должны прописать экспертизу. Мужчина считает, что дочь уже нужно выдавать замуж ― это уже сексуализация ребёнка. Это может навредить её здоровью ― психическому и метальному. И делать надо такие заключения, чтобы суд обязывал родителей не поступать таким образом со своими детьми.
― Да, потому что эта девочка, которая носит религиозную одежду, она завтра же не сможет получить доступного образования, в школу ходить. Мы не имеем права лишать детей получения образования.
― Абсолютно. Это конституционное право.
― Это конституционное право любого ребёнка ― ходить в школу. Если она должна ходить в школу, это уже вопрос её безопасности, будущего нашей нации. Здесь государство должно вмешиваться. Скажите, пожалуйста, по поводу принятия закона, запрещающего носить религиозную одежду, особенно никабы, как в целом, в мировом сообществе отреагировали на это?
― Если говорить про соседние страны, насколько я замечаю, ― позитивно. Потому что, как Вы сами уже отметили, в Узбекистане, в Кыргызстане, в Таджикистане уже запрещено скрывать лица в общественных странах. И Казахстан по сути из центральноазиатских стран ― наверное, последняя страна. То есть в Туркменистане такого закона нет, но там есть власть Туркменбаши. Там в принципе никто не закрывает лица. Негласно, получается. Я даже видел комментарии от россиян: “В Центральной Азии запретили, а почему в России не запрещаем это?” У них же там теракт был. И в Крокусе, и в Дагестане. Если говорить про международную практику, я бы хотел добавить, у нас многие не знают, что, например, закрывать лицо запрещено во Франции, в Швейцарии, Австрии, Дании. В европейских странах запрещено тоже закрывать лицо. И там тоже за никаб штрафуют от сотни евро. Они это по соображению безопасности сделали, потому что у них там тоже были нападения.
Почему я на западных странах сейчас акцентирую? Можно считать, что западные страны ― это эталон демократии, свобода слова, свобода религии. Но даже в этих странах запрещено. И по сути, можно сказать, мы следуем этой мировой практике. Можно так сказать. И, как я уже отметил, во время хаджа, когда женщина входит в состояние ихрама, есть такое состояние ихрама, и потом уже делает хадж, и в состоянии ихрама женщинам запрещено даже там, то есть даже в Мекке женщинам запрещено (закрывать лицо ― прим. ред.) И я думаю, это вообще особо в хадисе, что пророк запретил во время хаджа закрывать лицо, носить перчатки. Но я думаю, за этим хадисом стоит тоже подоплёка такая ― небезопасности. То есть с причинами. Потому что всё-таки Мекка в свое время была богатым городом. Какие-то преступники, если войдут в масках, это будет непонятно. Соответственно, наверное, были такие соображения. Чисто рациональные в то же время.
― Благодарю Вас за очень интересную познавательную беседу. Я уверена, что мы обязательно с вами встретимся ещё раз. Я напоминаю, у нас был религиовед Аль-Фараби Болатжан. Подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки, пишите комментарии ― что вы думаете по этой теме. С вами была я, Газиза Раимбек.
