Главный редактор SHYNDYK.KZ Газиза Раимбек побеседовала об этом с клиническим психологом и гипнотерапевтом Арманом Габдуллиным. Он подполковник КНБ в отставке, проработал 20 лет в антитеррористическом подразделении. Имеет психологическое и военное образование. Подготовил множество материалов, по которым сейчас готовя сотрудников органов национальной безопасности. Имеет сертификаты о прохождении различных курсов за границей.
― Здравствуйте, Арман. В информационном поле сегодня очень много фейковых новостей, много дезинформации, и она как-то просачивается, она гуляет в нашем информполе. Всю эту информацию потребляют читатели, наши зрители. Расскажите, пожалуйста, с точки зрения психологии, как это влияет на умы, на сознание или подсознание?
― Здравствуйте, Газиза. У нас сейчас как раз век информационного развития, то есть куда не коснись, много мессенджеров, где дают достаточно обширную информацию. Это Сеть, и она не фильтруется. Вот. И если это дезинформация либо ложная, фейковая информация, она, соответственно, влияет на массы ― не только на личность, а на массы. И срабатывает коллективная часть ― бессознательная. А люди же не понимают, достоверна эта информация или нет, вот и заражаются эмоционально в первую очередь, происходят определённые деструктивные эмоции, негативные эмоции ― как страх, гнев, ярость, злость. И этим она берёт. И, соответственно, да, дезинформация, фейковые новости бьют точечно по таким вопросам, как национальность, религия, религиозные аспекты, политика, безопасность. Это как извне, так и и внутри происходит. Есть определённое информационное психологическое воздействие, проводятся определённые информационные психологические операции, если посмотреть более расширенно. Люди этого не понимают, потому что нет медиаграмотности и понимания того, как это воздействует на психику человека.
― А как это воздействует на психику человека? Допустим, какая-то дезинформация прошла. Человек прочитал, послушал. Дальше что?
― Сейчас, вот давайте возьмём, у нас самый такой ресурс, который используется, ― это WhatsApp. То есть рассылки быстро делаются, тем более в Telegram. Telegram не отслеживается, насколько мы знаем. Вот его тяжело отследить. Ну и, соответственно, у нас ещё есть другие приложения, это TikTok, где свайпают. Есть определённая новостная информация либо просто информация, где есть эмоции, человек застревает там, но личность не понимает, что он входит в состояние вот этого транса, им манипулируют. Если человек уже почувствовал какую-то эмоцию и при этом он хочет снова вернуться и посмотреть, а что там дальше произошло, то тогда мы говорим уже об аддикциях, то есть некой зависимости. Человек всё время будет искать именно подобную информацию. Если взять даже TikTok, то он генерирует определённые новости, где ты чаще бываешь. И по человеку можно определить, чем он интересуется. То же самое в Instagram. Вот и всё.
― Если, допустим, человек застревает в негативных новостях, он уже привыкает и они чаще всего ему показываются?
― Да, они чаще всего ему показываются, потому что это в любом случае искусственный интеллект. Он генерирует, в том числе даже чат-GPT, если писать, ― оно всё сгенерировано. Это целая глобальная интернет-сеть, которая имеет подвязку к мировым интернет-ресурсам. И даже те же приложения, которые придумали разработчики, да, они чётко понимают, что она имеет связь, и это можно отследить. Некоторые приложения невозможно отследить, но если смотреть в ракурсе того, как это влияет на личность, она влияет, она разрушает его когнитивное мышление, и происходит некое эмоциональное застревание. То есть он становится ригидным, инфантильным. Вместо того, чтобы убедиться, какая-то информация достоверная или нет, он продолжает искать в этом же приложении либо в этом же новостном ресурсе. И это вызывает определённую привычку, зависимость.
― Зависимость, да. Получается, человек потом уже стал более зависимым. У него есть вообще критическое мышление или оно отсутствует в такие моменты, когда появляется эта зависимость?
― Если у человека есть понимание, определённые психологические знания того, как могут произойти когнитивные искажения, да, вот в восприятии. И плюс, если у человека есть медиаграмотность… Но, к сожалению, насколько я знаю, у нас в Казахстане в вузах, да и в школьных образовательных системах не дают знания медиаграмотности, и знания того, как мы можем попасть под манипуляцию не только в информационном, хотя она является массовым. Поэтому человек не может этого знать. Если есть, допустим, у меня эта грамотность, да, у вас есть как у специалиста, так как вы этим давно занимаетесь. И мы чётко понимаем, и мы можем в какой-то степени отличить, где правда, а где ложь. Вот. И сейчас в моду вошло, что любой человек может заснять что-то, не касаемое вообще этой темы, либо ситуации, и написать от себя что-то. И это имеет эффект заражения. И у нас больше верят близким родственникам, авторитетны, понимаете? Но они не верят официальным средствам массовой информации и публикациям, которые лицензированы у нас в Казахстане. Здесь не только эту информацию подают как дезинформацию. Могут быть какие-то коммерческие услуги. Но здесь больше актуально то, что касаемо дестабилизации нашего государства. Свобода слова, как многие говорят, это не является свободой слова. Это то, что дестабилизирует национальную безопасность, понимаете? Люди, к сожалению, этого не знают, они поддаются. А потом что-то срабатывает на психофизиологическом уровне. Коллективное, бессознательное. Не обязательно, чтобы ты был в толпе. Достаточно новостных ресурсов, которые деструктивные.
― Хорошо, вот иногда фейки рассылают, допустим, знакомый или какой-то дворовой чат, подруга, ещё кто-то. Но когда фейк, дезинформация исходит из официальных средств массовой информации, тогда как это влияет на людей?
― Смотрите, у нас достаточно много событий было, скажем так, в нашей республике. Это пандемия, определённые экономические скачки, повышение доллара и так далее. Ну и плюс ещё события январские. И у людей сейчас, знаете, как сказать, некий нигилизм и отстранённость от того, они в замешательстве, они уже не знают, кому верить. У людей создаётся определённая, знаете, карта мира. У них свой фильтр восприятия. Во что они верят, то и воспринимают. А как раз этим и пользуются те лица, которые выставляют фейковые новости, дают дезинформацию, они бьют прямо точно ― именно по таким потребностям. То есть нет определённого шаблона, что вот я сейчас дам информацию,и всё. Любая информация воздействует на определённые слои населения.
― Но скажите, пожалуйста, а почему именно дезинформация и фейки? Почему-то в них люди охотнее верят, чем в те новости, ну, условно, какие-то даже позитивные, потому что у людей какая-то потребность в потреблении какого-то негатива?
― Можно объяснить с нескольких сторон. Во-первых, дезинформация ― это тот информационный массив, который представляется в виде новостных сообщений, понимаете? Дезинформация ― это точно направленная информация для, допустим, дестабилизации чего-то, да, дестабилизации государства, политики, института власти. Вот это дезинформация. Если с этой стороны смотреть, люди-то не понимают, что это именно так. Они не различают определений, что такое дезинформация, что такое фейк. И фейк, он бьёт именно по эмоциональной части в первую очередь. Всё на уровне эмоций ― это бессознательный факт.
― Понятно. Давайте разберём кейс. Недавно была информация издания “Орда”, опубликовали именно новость, связанную с политиками. Якобы вице-премьер был задержан ― Мурат Нуртлеу был задержан. Также вместе с ним и известный бизнесмен Гаджи Гаджиев. Обвиняют сотрудников комитета национальной безопасности якобы в убийстве политического оппозиционного журналиста Айдоса Садыкова. Вы слышали наверняка тоже про издание “Орда”. Что вы можете сказать? Опровержение было недавно: в итоге выяснилось, что это был фейк.
― Это был фейк, да. Почему люди в это больше верят? Ну, во-первых, подача была очень красочной и эмоциональной. Вот. Министерство иностранных дел опровергло данный факт. Всё. То есть там нет эмоций и нет чёткой подачи. И люди, которые подают такую информацию в красочной форме и с картинками, с переходами, она в какой-то степени имеет воздействие на, ну как раздражитель, на кору головного мозга. И чем дольше этот раздражитель действует, тем больше происходит торможение. Согласно теории Павлова, чисто психофизиологический процесс, срабатывает симптом условнорефлекторной деятельности. То есть человек быстрее впадает в это состояние. Это же трансовое состояние. Был своего рода транс, то есть определённый раздражитель, а их там несколько: это эмоции, подача, голос, картинки яркие, звуки, убедительная речь эмоциональная, она ещё такая, знаете, переплывающая. Мы сейчас к этому ещё подойдём. Вот. И поэтому люди быстрее входят в это состояние.
― Мы в данном случае говорим про Гульнару Бажкенову, главного редактора Orda.kz. Она, получается, стала распространять эту новость ― якобы о задержании. Но люди же почему-то стали верить ей охотно. Почему?
― Почему это произошло? Давайте не будем забывать, что у нас были определённые события, как январские события, возьмём. Если посмотреть обратно, вернуться к тому событию, очень много было воздействия. Именно эта спланированная операция была информационно-психологической операцией и воздействием, где использовали все мессенджеры, в большей степени Telegram и WhatsApp, где перекидывали, даже несмотря на то, что в какой-то степени глушили интернет, люди находились в недоумении, кому верить и кому не верить. Это вызывало определённый страх, тревогу, сомнения. Произошло замешательство ― кому верить, а кому ― нет. Застревание. Вот об этом мы застревании и говорим. И та спикер ― Гульнара Бажкенова ― журналист, она вот этим и воспользуется. Я, скорее всего, могу предположить, что не она всё это делает. Возможно, её направляют, и как раз в её тексте и в её недоказательной информации, которая не имеет никакого основания, да, она же ярко была подана, утвердительно подана была с различными обвинениями и тому подобное, и плюс с привязкой к прошлым событиям, если вот посмотреть внимательно, то её текст, её речь ― это чисто информационная психологическая операция. Вот и всё. И это ведь не свобода слова, а это цель дестабилизировать государство, а это угроза уже национальной безопасности.
― Получается все её новости на протяжении трёх дней, несмотря на официальное опровержение ― это и органы национальной безопасности, министерство информации, МИД ― все выпустили опровержение, она продолжила давать и утверждать: “Нет, по моим данным, по моим источникам, мы провели какое-то некое журналистское расследование, хотя, в принципе, никаких доказательств на руках у неё не было. Она ничего нам не показала”. Вы смотрели эти выпуски?
― Да, я смотрел эти выпуски, я опровержение читал и потом на странице её, где она сказала: “К сожалению, у нас не получилось, я ухожу”. Ну, что-то такое вот, вроде этого, да? Смотрите, люди привыкли верить во что-то красочное, это определённая психологическая особенность личности, красивые фильмы и тому подобное, то, что связано с эмоциями. И те события, которые у нас были, в какой-то степени уже дестабилизировали некую часть населения. Плюс там же есть поддержка, допустим, других лиц, оппозиционных лиц. Они тоже заинтересованы. Тут не одна её информация. Скорее всего, она подпитывалась и другими сообщениями. Это ведь командная работа, она оставляет в любом случае след. То есть бомба уже взорвалась. Когда я говорю про бомбу, я говорю про эмоции человека. Человек вошёл в это, уже всё. И он как раз застревает в этот период. И когда дают опровержение, человек думает: “Верить, не верить”.
― Почему в опровержение люди не охотно верят, а верят больше сначала именно заявлению о том, что был задержан Мурат Нуртлеу. Люди в это поверили, потом уже начали давать опровержение. Люди в это могли верить или уже менее охотно верят?
― Определённая часть населения, у которых есть свой фильтр восприятия, асоциальный фильтр, они больше будут верить, потому что у них есть потребность в изменении. Понимаете? Допустим, мы же можем делить население по слоям. Бедные, средний статус населения, да? Ну и богатый и VIP, допустим. Бедные слои о чём думают? У них потребность в поддержке общества. А это что? Это опять же социальные, да, одинокие матери и так далее и тому подобное. В среднем населении, им некогда, они работают, но они больше подвержены, знаете, таким финансовым махинациям. Но в любой информации, где есть, допустим, руководящие должности, которые подвержены какому-то преследованию, вот как она говорит, осуждению, для них это какое-то изменение ― в стране якобы что-то меняется, да? И вот сейчас будет хорошо, то есть какая-то надежда. И человек начинает верить этому журналисту, который говорит эту новость. В свою очередь они как будто бы, знаете, декомпенсируют это состояние тревоги. Его же нужно куда-то девать, да? То есть у них нет стабильности, у них нет финансового обеспечения, они в ожидании того, что что-то изменится. И вот это ожидание ― это как раз та роль, когда дискредитируют тех, это же тоже лицо государства, институт правления, вот и дискредитируют определённых лиц, давая тем самым бессознательную надежду на изменение каких-то законодательных нормативно-правовых актов и вообще уровня жизни населения. Вот и всё.
― Несмотря на опровержение, Гульнара Бажкенова продолжила давать свои новости, на протяжении нескольких дней готовила выпуски, тем самым ещё больше вводя в заблуждение какую-то часть населения, люди ей продолжали верить. А что вы можете сказать именно об этом? Насколько вообще у журналиста тоже какой-то может быть фильтр, своя картина мира ― ей сказали официальные источники информации, далее опровержение. Но несмотря на это, в принципе, мы все журналисты, да, у всех были какие-то факапы, проколы. Я пару раз тоже давала недостоверную информацию. Я признаюсь, но когда мне уже официальный источник сказали: “Газиза, извините, но это неправда”. Я тут же сказала, там передаю информацию: “Сорри, извините, ситуация такая-то, такая-то. Мы ошиблись сразу же. Я не продолжаю опять же эти новости “педалировать” и давить на это”. Но человек стал продолжать это делать. Что вы можете вообще рассказать о личности самой Гульнары Бажкеновой как психотерапевт?
― Смотрите, вот вы совершенно психологически, профессиональная, здоровая личность. Была у вас какая-то профессиональная информация недостоверна. Бывает такое, везде бывает. И даже у нас в службе бывает, и мы даём опровержение, к примеру. Вот. Но если говорить о Бажкеновой, то я с точки зрения клиники, психологии, если диагностировать её состояние, яркие выраженные перепады в разговоре, плюс её физиогномику, как она реагирует, то мы можем сказать, что это гипертимный тип, в первую очередь. А что это такое? Тип, у которого постоянно перепады настроения, эмоции. Это аффективное состояние на самом деле. И мы можем сказать, у неё есть определённое нарушение личности, да? Психическое, да? Психическое. Это пограничное состояние в первую очередь, потому что мы можем заметить, как она на это реагирует, то есть совершенно неадекватно. И мы можем говорить о том, что есть маниакальный эпизод, то есть преследование, говорит чётко, при этом уверено, да, при этом не представляя никаких доказательных, допустим, никакой доказательной информации, да? Плюс мы можем наблюдать нарциссический тип. Она всегда говорит: “Я узнала. Я это делаю. Я стараюсь”, то есть прямо утвердительно и с таким, знаете, нарративом ярким. Это говорит о нездоровом нарциссизме. Плюс любой журналист, я так думаю, нормальный профессиональный журналист, который думает о своём государстве, о своём народе, о национальной безопасности, о том, чтобы мы жили красиво, чтобы у нас экономика поднималась, никогда не будет столь ярко, маниакально, депрессивно говорить в негативной форме. Даже если кого-то поймали за коррупцию и посадили, подача будет другой, профессиональной. Но не так, не в таком депрессивном, тревожном и пограничном эпизоде. Поэтому она социопат. Почему социопат? У неё ярко выраженное недовольство государством. Это говорит о её эмоциональном застревании и проблемах психического здоровья.
― Человек с психическим, получается, каким-то отклонением, как вы говорите, вещает на всю страну и рассказывает такую страшную дезинформацию. Если именно, вот вы правильно подметили, в каком-то депрессивном состоянии таком, в тревожном, это значит, у неё это внутри такое творится, и поэтому она это всё вещает. Вот можете мне немного пояснить?
― Причины могут быть разные. Реально эти причины могут быть и в детстве. Ну, как модель воспитания, да. Я не знаю, что у неё в детстве происходило, но даже, я смотрел заключение и психиатра, и психолога, вот официально, да, я своих коллег полностью поддерживаю. Есть определённые черты психического отклонения. Если даже говорить о маниакальности, маниакальные психопаты, они же все асоциальны. И что самое интересное, у них интеллект хорошо развит, они чётко умеют говорить, у них дикция развита. И даже если они не правы, они этого не признают, поверьте. Даже если факты будут, они этого не признают. Потому что они привыкли не признавать или они могут обманывать. Я считаю это патологией в первую очередь. Докажите шизофренику, что это не так, он не поверит вам. И плюс, если посмотреть на неё, все те факты, которые она говорила, и ещё плюс сверху что-то накидывала,, это некая паранойя, то есть параноидальный психоз.
― И обвинять именно людей, высокопоставленного чиновника, бизнесмена и двух сотрудников комитета национальной безопасности. Обвинить в очень страшных преступлениях, в убийствах, политических убийствах. Вот вообще как с вашей точки зрения, насколько это корректно и можно ли так брать и обвинять? Следствия же не было, суда не было. Есть презумпция невиновности.
― Конечно. Во-первых, это и непрофессионально и некорректно. Она просто, как бы сказать, надела костюм ― в лице журналиста. А что там внутри у неё? Это совершенно другое. А с точки зрения этических подходов, профессиональных, это некорректно. Эмоционально высказываться без предоставления определённых достоверных информаций, не проверив, это некорректно. С точки зрения моральности, личности она полностью деморализована, то есть нет определённой морали. Человек же должен понимать, что такая информация, если она не подтверждёна, несёт большой ущерб. И, к сожалению, она оставляет в любом случае отпечаток. Человек уже среагировал, всё, эмоции-то остались. Осадок остался. Обязательно остаётся осадок. Даже после январских событий осадок до сих пор остался. У многих, многие говорят, шепчутся потихоньку. У всех есть негативные настрои. Я думаю, чт очень важно, чтобы создали какой-то институт либо направление медиаграмотности, плюс обучить людей определённым психическим знаниям, допустим, как не попасть под манипуляции. Ну, и плюс медиакультурность, это необходимо.
― Мы знаем, что нами манипулируют. А люди именно когда слушали её, как она рассказывает новости, очень ярко, красочно и, как вы говорите, депрессивно. Люди же в принципе не понимали, что это манипуляция. Вы чувствовали манипуляции с её стороны?
― Конечно, там явная манипуляция. И я даже на все 100% скажу, из своего взгляда, что посыл не от неё. В любом случае есть определённая поддержка, я не знаю, это внешняя либо внутренняя поддержка. Это ведь подготовленно всё. Всё, что дестабилизирует государство, власть, народ и жизнь, уже является неправомерным.
― Вы работали всё-таки более 20 лет в Комитете национальной безопасности. Бажкенова утверждает, что есть некий, скажем так, “теневой КНБ”, и она называет это комитетом национальной опасности. Как вы можете прокомментировать на такие заявления?
― Давайте начнём с того, что это её личная паранойя. Я сразу ещё раз подчеркну, не знаю, кто ей нашептал, какая бабка нашептала. Нет другого комитета, есть целый орган нацбезопасности, он один. И мы должны понимать, что орган нацбезопасности ― это позвоночник государства, который обеспечивает устойчивость против воздействия внешних сил, против терроризма, экстремизма, против других сил, которые пытаются деморализовать государство, создать неустойчивость. Понимаете, конечно, я сам знаю. Очень много таких, знаете, как говорят, диванных критиков, которые осуждают: “Вот вы ничего не делали” и так далее. Я скажу одно, что сам проходил службу, и люди не понимают, что сотрудники, те, кто обеспечивает безопасность, территориальную целостность, внутреннюю безопасность, это сотрудники полиции, комитета, нацгвардии и так далее, жертвуют своим временем, своей семьёй. Вот лично у меня ― я потерял пять своих коллег, друзей, которые погибли во время проведения спецоперации. Вы знаете, ни один человек не скажет спасибо той семье, которая пожертвовала ради того, чтобы все люди сейчас спокойно спали.
― А что за спецоперация?
― Ну, там различные…
― Вкратце просто. Вы же работали.
― Это по обезвреживанию бандформирований террористов, ячеек и так далее, я не могу об этом говорить. Сотрудники в любом случае рискуют своей собственной жизнью. Это же риск. Кто служит в правоохранительных органах ― это всегда связано с риском для жизни. И вот если каждый человек будет так говорить, то у нас не будет доверия в целом. А где нет доверия, там хаос. Всё.
― Да. Но если журналисты будут вещать и дискредитировать образ в принципе Комитета национальной безопасности, к чему это может привести вообще в обществе? Как люди завтра будут относиться к вашим тем же бывшим коллегам?
― Во-первых, это недоверие. Вот прямо может быть и прямое недоверие. Это дестабилизация отношений между гражданскими и сотрудниками и акиматом, и лицами, которые работают в госсекторе. Но люди же должны понимать, что именно те люди, которые работают на определённую зарплату, да, скажем, вот они и обеспечивают эту стабильность, несмотря ни на время, ни на свои желания, потребности. Сутками на работе и так далее, не видя семьи, это дестабилизирует. Это будет Что ещё может произойти? Это же вирус же в первую очередь. А любой вирус поражает массово.Так же, как и пандемия, давайте, к примеру, возьмём. Но это информационный вирус, и он быстро заходит. Если каждый будет поддаваться этому информационному вирусу, то уровень жизни, уровень безопасности станут меньше. И это коснётся каждого гражданина нашей республики. Я так скажу. Поэтому очень важно, чтобы каждый гражданин научился доверять и проверять информацию.
И у него взгляд должен быть идейным, он должен понимать, что не он один же здесь живёт, у него ещё есть поколение, дети. А люди как привыкли? Они же всё время осуждают то журналистов, то сотрудников, то ещё кого-то, либо тех людей, которые добились результатов. Почему? Потому что они не берут свою ответственность за свою жизнь, как говорится, и не поднимают свою “пятую точку”. Легче же, конечно, критиковать. И критика всегда создаётся от того, что человек не знает. Любая критика ― это незнание. Любая, в любой области. Это вызывает определённые эмоциональные искажения. И человек начинает агрессивно отвечать, эмоционально какой-то всплеск происходит, начинает записывать. Это всё дестабилизирует. Даже маленькая информация может дестабилизировать.
― А когда обвиняют в тяжких убийствах, как бы на самом деле целого политика, это вице-премьер, министр, ну и сотрудников, что они убивают людей. Ну они убили человека… Это же тяжкое преступление.
― Это безграмотность людей в первую очередь. У нас 70-80% населения в Казахстане где сидят? WhatsApp, YouTube, TikTok. Но они не смотрят сейчас передачи, то есть официальные новостные каналы либо официальные каналы, которые зарегистрированы, средства массовой информации. Вот так они и поддаются этому влиянию. Но они же не понимают, что они уже заражены, что ими управляют уже те же информационно-психологические операции, и они являются уже для них оружием.
― Получается, это как зрители, и читатели вот “Орды” стали тоже где-то оружием в руках Гульнары Бажкеновой.
― Да, можем сказать так. Сейчас, я же говорю, сейчас не нужны танки, ракеты. Сейчас новый вид воздействия, это гибридная война, информационная война. Всё. Для этого нужны мессенджеры, “телеграмы”, “ватсапы”, “ютубы”.
― Но может ли человек, имея такое биполярное расстройство личности и ещё какие-то проблемы психического характера, вещать на всю страну и рассказывать новости? Насколько это вообще опасно?
― Вы знаете, что люди, у которых есть биполярное расстройство, очень интеллектуальны. И есть люди, которые работают, допустим, в медицинской системе, в образовательной, но они же получают определённое медикаментозное сопровождение, чтобы не было этих острых фаз. Она к этому идёт, видно же. То есть, если этого не будет ― сопровождение и так далее ― или если она не поймёт, не осознает, это же в её в руках, то это очень сильно скажется на её здоровье вплоть до психических расстройств.
― А какие острые фазы? Как они происходят и чем опасны?
― Биполярное расстройство ― волнообразное, оно относится к эффективному состоянию расстройств. Сегодня она такая яркая, открытая, много энергии обо всём говорит и даже о том, что не имеет никакой связи доказательной? А потом через некоторое время, если нет этого необходимого лечения, у неё ― спад, она впадает в глубокую депрессию смешанного типа. Там вплоть до суицидальных мыслей может быть. Ну и плюс галлюцинации и так далее. Вот такие могут быть риски.
― Стоит ли верить такому журналисту, у которого есть такие психические…
― Однозначно нет! Не нужно верить в это. Как определить, что я уже сейчас увлёкся недостоверной информацией, которая в какой-то степени не просто там государство дестабилизирует, да, а меня как личность ― это эмоции. Если ты чувствуешь агрессию, недовольство, когда люди рассказывают о чём-то, это уже первый сигнал. И очень острый сигнал, на что нужно обратить внимание. Следующее ― это когда ты пытаешься всё время за ней следить, наблюдать, что происходит, и ты в таком вот негативном состоянии. Это говорит уже об аддикциях зависимости, то есть ты уже вошёл в эту роль. Ну и третье ― это когда в твоей жизни нет продвижений и конфликты с семьёй. И мало того, ещё и на работе, где у тебя есть обвинение государства ― это уже большой признак, что человек поддался этому состоянию. Если каждый человек это будет понимать, то, я думаю, в нашем поле, информационном пространстве меньше будет таких деструктивных лиц.
― Вы её назвали деструктивным лицом?
― Да, она деструктивна. Потому что она не соответствует информации, социальным нормам поведения, восприятия и так далее. Это деструктивные взгляды, как и любая деструктивная секта, которая говорит о том, что это харам, это грех, это неверующий, это всё деструктив получается.
― Получается, вот вы назвали её деструктивной личностью. Это своего рода как секта, да? Этот весь деструктив массово действует на людей, да?
― Да, она создаёт определённую секту, то есть, тех, кто сопереживает этой деструктивной идее. Но если так посмотреть, в её лице же ещё есть отклики фанатизма ― яркого, нездорового фанатизма. Какого фанатизма? О том, что всё плохо, что государство у нас такое плохое, давайте собираться, слушайте меня. То есть это фанатическое отношение. Есть такой автор Антонян, он написал криминальную психологию. Вот такая “чёрная книга” ещё того ― советского времени. И там как раз у него говорится, что любой фанатизм в любом направлении, где он ярко проявляется, он уже патологичен, он ненормален. Это может быть в политике, в религии ― фанатов очень много. Либо, допустим, звёзды. Человек какую-то звезду любит вот прямо до фанатизма и совершает суицид.
― Что делать дальше? Может ли такой журналист быть журналистом, продолжать работать в профессии, рассказывать?
― Нет, конечно. Всё, что касается дестабилизации нашего государства, любые отклики ― это не свобода слова, ещё раз повторюсь. Это прямое воздействие на то, чтобы государство не жило, так скажем, не дышало, не должно находиться в информационной среде. И здесь не мне это решать. Думаю, здесь нужно правоохранительным органам обратить на это чёткое внимание ― что комитету, что прокуратуре. И принять необходимые какие-то административные либо процессуальные меры. То есть это в их власти, это их компетенция.
― Вот я ещё вспомнила, вы говорите про деструктивность ― именно критика власти, критика государства. А у Гульнары постоянно критика присутствует в отношении президента, главы государства. Вы замечали наверняка?
― Да. Что вот президент уйдёт, что-то уходит, что власть поменяется. Почему она пристала-то к президенту. Вот я не знаю, зачем это делается. Я же говорю, у неё фанатические, деструктивные взгляды по отношению нашему государству, хоть она является гражданкой нашей республики. Да. Вот. И она асоциальна. Люди асоциального поведения, социопаты ― это люди, которые недовольны своей жизнью. А там можно смотреть на три причины, если мы говорим с точки зрения психологии. Первая причина, которую мы можем рассмотреть ― это биологическая. То есть, ну, есть определённые, возможно, органические нарушения головного мозга, да, состояние здоровья, что вызывает, ну, такие аффективные состояния. Второе, это социальный. То есть в её жизни были какие-то определённые ситуации, которые не совпадали с её фильтром восприятия мира. Возможно, где-то была давка либо ещё что-то, либо кто-то что-то не дал, я не знаю. И третья причина ― психологическая. Определённые травмы, события в детстве либо в период своей профессиональной деятельности, где-то что-то запретили ― и её психологически врождённые особенности. Это тоже могут быть причины.
― Ясно. И поэтому её фильтр, в принципе, картина мира, она постоянно в каком-то минусе, в каком-то негативе, да?
― У тех, у кого есть такой фильтр, допустим, когда говорят “Всем миром правят масоны”, и у тех, у кого есть этот фильтр, они будут в это верить. Реально они будут в это верить. Вот у неё такой же фильтр.
― Вы очень интересно описали её психологический портрет. Вы можете что-то ещё, может быть, дополнить, на что нужно обратить внимание, в принципе, для зрителей, для читателей. Как различать журналиста, которому можно верить, которому нельзя верить и не нужно.
― Во-первых, журналист не будет говорить в негативной форме. Ну, прямо вот в ярко выраженной негативной форме. Если и вы это видите, тут уже есть сигнал о том, что не нужно это слушать. А, во-вторых, я даже вот вашу смотрю передачу на YouTube, а вы всегда в одной позе, уверенно, чётко, вы с аудиторией, ваши лицо и мимика не меняются столь ярко, то есть более профессионально. А вот если на неё посмотреть, её жестикуляция, выражение лица, они не совпадают даже с её смехом и голосом. То есть они, знаете, подобны человеку, у которого в действительности есть определённые психологические проблемы. И если мы можем посмотреть, есть определённые искажения в её физиологии лица, на что мы тоже, допустим, в своей практике я обращаю на это сильно внимание. То есть у любого человека, у которой есть определённые психологические проблемы, с психикой, они вот прямо на лице написаны. И плюс эта неэмоциональная стабильность. Всё. То есть, когда мы такое видим, это говорит о том, что “Так! Стоять. Нам лучше перепроверить эту информацию”. Посмотрите несколько источников или если есть знакомые, которые там работают ― в той или иной сфере, уточнить: “Да. Всё “окей”. Если вы получили информацию, что это недостоверно, всё ― это уже 100%-й знак, что вам туда, в это информационное поле не нужно идти. Потому что она может вас затащить.
― Это такой своего рода, знаете, энергетический вампиризм, да?
― Это вампиризм, да, в действительности. Человек, знаете, входит в состояние транса. Я же говорю, это своего рода гипноз, НЛП, транс ― как хотите. Человеку можно что угодно внушить, даже то, что не соответствует его реальности. Ну я на своей практике вот могу внушить человеку. Сидит на курсах у меня, его зовут Серик, а я ему внушу, что его зовут Юлия, и это казахское имя. Он убеждён в этом. Он говорит: “Здравствуйте, меня зовут Юля”. Всё. То есть можно поменять, вызвать определённую амнезию. А если мы говорим об информационных массах, тоже можно вызвать определённую амнезию, забывание того, кто ты есть, идентичность. Плюс нарушение определённых когнитивных функций, действий. А если это происходит постоянно, оно закрепляется. То есть то, о чём думает человек, следует, происходит. И вы понимаете, у человека включается воображение. А воображение сильнее логики. И когда дают вот этот образ ― образ плохих, образ нехороших, образ нестабильности, человек всё время воображает, крутит у себя в голове уже самостоятельно. Это как заевшая пластинка. И оно застревает там в мыслях, и человек в это верит. А потом попробуй ему объяснить, что это не так. И так создаются вот эти вот деструктивные взгляды, убеждения,
― Для нашей страны какие могут быть последствия от таких деструктивных дезинформационных сообщений, вбросов ярко выраженных?
― Как я уже сказал, это повлияет и на политику, на экономику в том числе, и, конечно, на безопасность, рост нашего населения и на психологическое состояние здоровья. Ко мне приходит очень много людей с паническими атаками, с тревожными расстройствами. Это же всё тоже влияет массы, когда клиентка ко мне приходит, вся тревожная, говорит “В жизни всё плохо” и так далее. Люди, которые об этом говорят, они уже в состоянии депрессии. То есть депрессивные люди говорят: “Вот раньше было лучше, а вот сейчас вот так вот. Откуда это у них? Вот, соответственно, от такой дезинформации. И вместо того, чтобы изучить это, вместо того, чтобы получить помощь профессиональную, они что ― они вот так вот сидят. И мало того, они сами депрессивны, тревожные из какого-то события, они это поддерживают. Это повлияет на психологическое здоровье нашего населения. Здесь как и гигиена, как мы руки моем, нам тоже нужно соблюдать информационную гигиену, информационную грамотность, психологическую гигиену. И об этом нужно вещать не только в средствах массовой информации, об этом нужно вещать в вузах, в среднем образовании.
― Получается, зритель, читатель, слушая вот такие деструктивные новости, может пострадать и стать жертвой. А как, какие симптомы? Это как заболевание или что происходит? У него тоже начинается апатия, депрессия, тревожка, паничка?
― Любая идея, любая мысль вызывают определённую реакцию. Мы можем сказать научным языком “идеомоторный сигнал”, то есть идея ― это мысль, моторика ― это движение, действие. Когнитивная мысль и когнитивное состояние поведение. Есть идеосенсорные мысль и чувства и сенсорные ощущения и эмотив, то есть эмоции. Всё это влияет. Я, к примеру, как на курсах говорю: представьте лимон обычный. Представили? Жёлтый. Да. Нарезали его, да? Какой он? Кислый. Какого вкуса? Вот видите, у вас сработали вкусовые рецепторы. Возьмите две дольки, сразу в рот себе положите, и жуть. А теперь я о лимоне не говорю, я просто щёлкаю, но у вас срабатываю вкусовые рецепторы. И чем чаще я щёлкаю, слюни начинает что? Выходить. Да. Вот так же работает и информация. То есть чем больше человек находится в этом состоянии, и неважно, было это на самом деле или нет, он заражается этим. И именно срабатывают вот эти идеодинамические процессы. Понимаете? Информационная травма ― это психологический феномен, и он присутствует. Мы не можем его отрицать, и нам нужно обратить на это внимание. И очень серьёзное, и это такая же травма в детстве. Допустим, мама не пришла, конфетку забрали, а тут глобально идём. Тут говорим о безопасности, и у человека срабатывает внутренний инстинкт выжить. Наш мозг ― это не машина для логики. Это орган, который позволяет нам выживать. И вот как раз они бьют по этому органу.
― Да, я согласна с вами. Вы знаете, я даже где-то читала в каких-то комментариях к её новостям: кто-то реагирует “Никаким этим комитетчикам верить нельзя”, “Они вот все убийцы”. Понимаете? В плане ― все убийцы. Ну как можно говорить, что все убийцы? Во-первых, даже не доказано, убийца или не убийца. Следствия не было, но у людей уже, видите, негативное отношение заведомо к сотрудникам Комитета национальной безопасности. Уже страх появляется такой.
― Это говорит о том, что люди не информированы, необразованы, к сожалению. Некоторые не говорят, что тоже получили информационную травму. Да, это информационная травма. Она остаётся надолго, пока не будут проведены определённые профилактические мероприятия. Но это совместная работа, это работа и медиаспециалистов, информационного массива, это работа и министерства образования, министерства информации. Это работа психологов, профилактика, то есть везде, то есть если мы вместе не соединимся и не создадим какую-то программу этой профилактики, даже не включим в программу Министерства образования, основы безопасности жизни, у них есть программы, которые в школах раздают, эту тему нужно включить туда. Так же, как сейчас развивается тема безопасности объектов уязвимых в террористическом отношении, то есть посторонние предметы там, что нельзя их трогать, как реагировать. Я это сравниваю с информационным терроризмом. Конечно, такой же терроризм, но это информационный. Он проходит в массе, в головном мозге, в эмоциях населения. И мы подвергаемся этому информационному терроризму. Некое такое, знаете, направление гибридной войны. Всё смешано.
― Да. Мало того, что опасности извне как бы на Казахстан льются, так у нас ещё и внутри, если это всё будет подрывать, к чему тогда дальше приведёт? Как жить тогда?
― Верить нужно. Потому что без доверия, как я уже говорил, будет хаос. В первую очередь довериться себе ― что тебе нужно, чтобы ты жил хорошо. Если каждый человек будет считать, что ему это нужно, он возьмёт эту ответственность. Соответственно, эта ответственность будет распространяться в массах. Зрелая позиция. Да. И вот эти фейки, дезинформация, они же не только дестабилизируют, допустим, наше государство и институт правления, они дестабилизируют также и семейный институт. Сейчас молодёжь более инфантильной стала, меркантильной, то есть потерялись определённые ценности, гендерные различия, можно чего угодно коснуться. Неуважение к старшим. Раньше как у нас было? У нас была определённая идеологическая работа: уважение к старшим в школах прививали. А сейчас как? Сейчас уже за одним столом не сидят. Я вот недавно ходили в кафе с супругой, и семья сидит, и все вот так в телефоне, никто не разговаривает. Вот, пожалуйста. То есть нет этой психогигиены и информационной гигиены, к сожалению. А это и приводит к такому расколу. И, соответственно, падает уровень критического мышления, осознанности. Это важно. Нам нужно научиться интегрировать уже с интернетом, с информационным массивами и с искусственным интеллектом, нам не нужно останавливаться.
― Да, искусственный интеллект. Когда с помощью него можно создать любую новость и фейки, дипфейки…
― Информационно-психологическая операция, которая произошла и воздействие за считанное время дестабилизировали в какой-то степени наше государство в январских событиях. Нам нужно признать факт. И остаток того времени ещё остался. А дальше как будет? Здесь я вижу только, что нам нужно какую-то новую программу вести. Вот я же говорю, вместе мы как щит. То есть люди, медиа, психологи и педагоги ― это щит информационной безопасности. Тогда наше население будет более образовано, информативно и готово к определённым воздействиям, чтобы потом не поддаться этому когнитивному искажению.
― А ещё дайте такой вот маленький лайфхак, совет для наших зрителей, как развивать критическое мышление при потреблении информации?
― Во-первых, нужно тайм ставить, то есть сидеть в мессенджерах определённое время, больше проводить время с семьёй, приземлиться, как говорится, с природой. Жизнь не останавливается на этом. Следующее. Заниматься спортом, слушать приятную мелодию, пройти, возможно, какое-то обучение по медиаграмотности. Да-да. Если вы чувствуете, что вам сложно, и вы поддаётесь этой панической атаке, тревоге, обратитесь к специалистам, к психологам. Если вы видите, что кто-то из близких в какой-то степени стал деструктивен в отношении чего-то, в том числе и обвиняя вас, и это переходит в спор ― это уже сигнал о том, что он поддался этому информационному воздействию. Информационному терроризму.
Информационный терроризм, мы будем говорить глобально, в любом случае, да, терроризирует и эмоциональное состояние, и уровень жизни в любом случае. Что ещё можно? Я считаю, что каждый сам кузнец своего своего счастья. Если ты будешь развиваться, если ты будешь верить, то всё будет хорошо. А если ты будешь думать о том, что всё плохо и поддаваться информации тех людей, которых ты даже не знаешь и не доверять своей семье, мало того, ты ещё будешь распространять, не перепроверив, своим близким, то не будет того уровня, который ты хотел бы. Наше будущее строится сейчас ― в настоящем. Что ты делаешь сейчас для себя? Вот что ты делаешь сейчас для себя, ты делаешь для государства и вообще для своего поколения.
― Да, всё правильно вы сказали. Ну и на такой очень позитивной ноте давайте подведём итоги нашей беседы. Я всё поняла. И мне кажется, если человек, в принципе, захочет у вас обучиться, у вас есть какие-то курсы. Как вы обучаете психологической поддержке? Можно ли обучиться тому, как себя поддерживать в какой-то правильной, нужной психологической ситуации, обстановке, состоянии?
― Конечно, я могу дать индивидуальную консультацию. У меня очень много коллег, которые занимаются консультацией, терапией, это дипломированные психологи, клинические психологи, врачи, психотерапевты. Их достаточно много, но я всегда говорю: “Проверяйте, к кому вы ходите”. Ннасколько у него профильное образование, насколько у него есть опыт, насколько он повышает свою квалификацию. И это является гарантом того, что он не навредит вам, не ретравматизирует ваши эмоции, мысли и состояния. А источников очень много, но я всё же хочу порекомендовать, если меня слышат более высокие люди, так сказать, внести в программу психологического образования во всех вузах, чтобы быть медиаграмотным, уметь различать манипуляции и не поддаваться им. Тогда наше население и будущее поколение будут более здоровыми.
― Да. И не впускать мысли-вирусы. Это тоже очень важно. Благодарю вас за очень интересную беседу.
